1981-10-05 第95回国会 参議院 予算委員会 第1号
しかし、同時にこの会談で日ソ間の事務レベル協議の再開が合意され、また去る八月、貝殻島のコンブ採取協定が五年ぶりに成立する。日ソ関係を打開しようとする動きも、これは十分理解して進まなきゃいかぬ問題だと思います。 こうした情勢を背景に今後北方領土問題に対してどう取り組もうとされるのか、まず外務大臣から、グロムイコ外務大臣との会談の内容をお話をいただきたいと思います。
しかし、同時にこの会談で日ソ間の事務レベル協議の再開が合意され、また去る八月、貝殻島のコンブ採取協定が五年ぶりに成立する。日ソ関係を打開しようとする動きも、これは十分理解して進まなきゃいかぬ問題だと思います。 こうした情勢を背景に今後北方領土問題に対してどう取り組もうとされるのか、まず外務大臣から、グロムイコ外務大臣との会談の内容をお話をいただきたいと思います。
そこで、新しい協定ができなければ十四年間続いてきたそのコンブ採取というものができなくなった。そのために沿岸の漁民、当然それは北海道は根室の歯舞漁業協同組合所属の約三百隻の船でありますが、これが全然操業ができないということで大変な苦しい立場に立ってきたわけでございます。
○北修二君 貝殻島のコンブ漁業問題についてお伺いをいたしたいと思いますが、貝殻島のコンブ採取については、昭和五十二年以来四年連続して採取に関する民間協定が妥結を見なかった。昨年の交渉において、今年も交渉を継続すると、日ソ双方の当事者間で合意されているわけであります。
この妥結に至らない点を要約いたしますると、コンブ採取区域の呼称の問題、それから操業手続、いわゆる許可証の発券の問題、裁判権の問題、以上三点に集約されると聞いておりまするけれども、水産庁、おいでになっておりますか、お答えをいただきたいと思います。
それからまた、予想もしない者がソ連当局と締結をしてコンブ採取をしても、国内法的にはわが国の国内では取り締まることができないなどということも聞いておるわけでございまするけれども、こういった点を踏まえて欧亜局長にお聞きいたしたいと思うのでございます。
○中川国務大臣 ソ連二百海里内における共同開発事業並びに貝殻島のコンブ採取につきまして、民間同士の話し合いでやることに私とイシコフさんと同意をし、前向きで対応しようということになり、それを受けまして民間代表の大日本水産会の亀長代表を中心として話し合いが進められ、非常にうまくいっておったのですが、最終段階でどうしたことかソ連側の対応がなかったというままになっております。
今度は、開発庁せっかくおいでになっておりますので、お尋ねしますが、先ほど亀長大水会会長といろいろお話ししましたが、いわゆる第二貝殻島、これは昨年から始まったんですが、昨年はどのくらいの予算で、ことしはどのくらいの予算で、それで去年はもちろんコンブはまだついてないですからコンブ採取はできないわけですが、それはどのような状態になっておりますか。
次に、貝殻島のコンブ採取については民間協定が復活することを切望しており、他方、第二貝殻島の建設計画の続行も希望しておりますが、ソ連漁船の寄港に関しては、寄港地を限定し、修理のために本国から直接来るのはよいが、水揚げは絶対に困るというのが現地側の態度であります。
それから第三番目には、暫定協定の一年延長ということで、長期協定の交渉の際に、ぜひ貝殻島のコンブ採取ができるようにということを必ず入れていただきたいというふうに思うわけなんですけれども、いかがでしょう。
ところが昨年の場合、議事録の中で、ソ連側が七六年にモスクワで、七七年にコンブ採取のための協定を政府間で結びたいということを主張してきた。ここで初めて政府間で結びたいという主張をし、日本代表団はそれは困難だとして一致しなかったというのが七六年の段階で出てきて、七七年に当たってそういう政府間協定を向こうが言い、こっちは困難で、民間でやりたいというところが出てきたと。
三十二年の六月に政府が、漁民の安全操業の確保のために四島周辺の十二海里内での小規模漁業及びコンブ採取を認めるようと政府がソ連大使館に申し入れたということから、この協定、民間協定にまで発展しているわけですね。
それからもう一つは、これは北海道の会長さんが後でお話しになりますので、簡単に申し上げますが、今次の交渉の過程と申しますか、従来、昭和三十八年から日ソ・コンブ採取協定という民間協定によりまして、根室半島の漁民が貝殻島の一定水域でコンブの漁をしてきたわけでございます。これが今日の事態で実現が見られておらないというのは、この事柄の性格から見まして非常に悲しい気がいたすわけでございます。
○中川（嘉）委員 先ほど同僚委員からの質問の中で、貝殻島周辺の例のコンブ採取協定というのが出ておりましたけれども、私はもう一回、わが党の立場において確認だけしておきたいのですが、本協定すなわち日ソ漁業暫定協定ですね、これとの関係がどうなるか、別々のものと解していいのかどうか、この点だけまず伺いたいと思います。
日ソ・コンブ採取協定については、五十一年五月五日に協定をさらに一年延長することを取り決めた節、ソ連代表団は、一九七七年に本協定を政府間協定に移行したい旨の意向を表明して、これに対して日本側は、一応日本政府にその意向を伝えるということでこれに臨んできたわけでありますが、そうしますと、日本側は、このコンブ採取協定について政府が直接の交渉主体になって交渉するということに対してはいま消極的であるということを
○土井委員 そういたしますと、その十二海里の領海内での操業は一切認めないという立場で臨んでいる限りは、この第二条で言うとおり、相互利益の原則に立ってソ連も主張されるわけでありますから、ソビエト側からいたしますと、現に一つ懸案になっております日ソ・コンブ採取協定、大臣御存じのとおりの貝殻島区域の一定水面でのコンブ採取のあの問題ですね。
それにつきましては、私もかつてソ連のミコヤン副首相が参りましたときに、貝殻島のコンブ採取をめぐって大論争したことがございます。
○川村清一君 次にですね、日ソ間の民間協定で、貝殻島周辺水域で沿岸漁民がコンブ採取をしている。これは農林大臣も御存じだと思うんですが、ところが、その取ったコンブを持って帰ってきますと、これは関税定率法の規定を受ける。非常にこれは矛盾しているんじゃないかと私は思うんですが、大蔵大臣、これはどういうわけでしょうか。
民間協定のいわゆる貝殻島コンブ協定、これが昭和三十八年の五月に成立いたしまして、自来このコンブ採取による拿捕ということはなくなりました。非常にうまくいっているのであります。
昨年は四月の十四日にコンブ採取の話し合いに入りました。四日目に話し合いが終わったのであります。その前の四十二年、これは五月の十五日に話がきまっております。その前は五月十二日にきまっておりますし、その前は四月の二十九日にきまっているのです。六月一日からやらなければならない。もう一週間あとであります。
さらに沿岸漁家の六〇％がコンブ採取に従事しているという幌泉町を経て浦河町に至り、最盛時四、五百隻のイカ釣り漁船等の寄港する浦河港の港湾施設改修拡張計画に対する説明等を聴取、日高地区の特産である競走馬の生産育成牧場である三石町の本桐牧場、静内町の稗田牧場を視察、胆振管内に入り、苦小牧を経て最後の宿舎に入り、翌日帰京の途についた次第であります。
御案内のように、昭和三十八年に故高碕達之助先生の御努力によりまして、大日本水産会とソ連政府との間に貝殻島周辺における日本漁民によるコンブ採取の協定が成立をされ、これによって歯舞地区におきまする零細なコンブ採取漁民の拿捕の危険がなくなったことは、何はともあれ一つの幸いであったわけであります。
○倉石国務大臣 北方安全操業の問題につきましては、昭和三十二年以来公式、非公式にソ連側と折衝を続けてまいっておりますが、昭和三十八年に貝殻島周辺のコンブ採取に関しまして民間協定が成立したばかりで、いまだ解決を見るに至っておらないのはまことに遺憾なことでございます。
ところが、コンブ採取業者の保護の問題からこれが引っかかって、これができないということの答弁だった、昨年は。そういうようなことで、やろうと思えばやれる問題は幾らでもあるけれども、それをやらずにおいて、できないできないと言うことは、まことに、何といいますか、その行政指導というものがうまくいっていないのじゃないか、そう私は判断せざるを得ないのです。通産省と農林省がよく話し合えば、私はできると思います。
○近藤信一君 値段のことはその程度にいたしまして、先ほど大臣から言われましたように、北海道のコンブ採取業者、いわゆる沿岸の漁業、小漁業者の保護ということを言われましたけれども、それでは一般漁業なりまた産業と比較してどの程度違っているか、違いがあるから採取漁業の保護をしなければならぬたてまえになっているわけでございますが、その点はどうですか。
○近藤信一君 聞くところによりますと、コンブ採取のための操業鑑札というものが付与されるわけなんですが、その鑑札を得るためには出漁日数というもの、九十日の実績というものが必要だそうでございます。九十日の実績がなければ交付されないというふうに私聞いておりまするが、それは事実ですか。
○説明員（岩本道夫君） 先ほど申し上げましたように、北海道においてコンブ採取をしております漁家は二万四千戸でございます。北海道漁民の北海道におきまする漁家の総体が七、八万戸くらいだと記憶しておりますので、かなりウエートは高いと考えております。